Президент Венецианской биеннале Паоло Баратта настаивает на том, что тема нынешнего куратора Алехандро Аравены «Вести с передовой» укладывается в сквозную линию предыдущих — поиска альтернативных путей к надоевшей всем за 2000-е годы звездной архитектуре. Вы согласны с тезисом Паоло, что архитектура приобретает большую социальную ответственность, архитекторов лишают звездного комплекса и все больше внимания обращают на публичные пространства?

Архитектура и строительство — наиболее емкая с точки зрения экономики область человеческой деятельности. На втором месте — военная промышленность. На третьем — космос. Вся недвижимость мира по стоимости превышает все другие активы. С точки зрения информации архитектура и строительство — это очень большие данные. При правильном использовании этих данных можно изменить мир. Архитектура следует информации и представляет собой скульптурный слепок всех без исключения событий, происходящих в мире, глобальный информационный паттерн политики, бизнеса, науки и искусства. То есть архитектура и здание как предмет проектирования — сегодня уже не политика. Политикой стал ландшафтный дизайн. Если вы хотите победить на выборах, сделайте улицу более удобной. Улица и парк не могут быть частными, это пространство принадлежит всем. Проектирование улицы стало более социально ответственным, чем проектирование зданий. Некоторые страны сделали промышленный дизайн частью ВВП, и политикой в этом случае стал стул. Термин «общественное пространство» теряет свое первоначальное значение и все чаще используется в заказообразующей риторике, работающей на победу либо на выборах, либо в архитектурном конкурсе. Некоторые страны превратили графический дизайн в модную индустрию, и там политикой стал шрифт. До тех пор пока архитектурная практика не становится банальным бизнесом, у нее есть шанс сохранить репутацию идейнообразующей отрасли.

Venice Biennale president Paolo Baratta insists that the theme of the current curator Alejandro Aravena – “Reporting from the Front” – follows the throughline set by its predecessors – the search for alternative paths to that of the star architecture that has been tiring everyone since the 2000s. Do you agree with Paolo’s thesis that architecture is taking on greater social responsibility, and that architects are eschewing the superstar complex to pay more attention to public spaces? 

Architecture and construction make up the most high-capacity sphere of human activity from the point of view of economics. Second place is taken by the arms industry. Third is space. In terms of cost, all property on the planet is worth more than any other asset. From the point of view of information, architecture and construction involve a very great amount of data. Used correctly, these data might change the world. Architecture follows information and takes the form of a sculptural copy of all events, without exception, taking place in the world, the global information pattern of politics, business, science and art. That is, architecture and the building as an object of design are no longer a matter of politics today. Politics is now to be found in landscape design. If you want to win elections, make the street a more convenient place. Streets and parks cannot be private; these are spaces that belong to everyone. The design of the street has become more socially responsible than the design of buildings. Some countries have made industrial design a part of GDP, and the table has become a matter of politics in such cases.  The term “public space” is losing its former meaning and is being used more and more frequently in the rhetoric of work commissions, by those aiming for victory either at elections or in architectural competitions. Some countries have transformed graphic design into a fashionable industry, and there it is font that has become politics. Until architectural practice becomes a banal business, it has the chance to maintain its reputation as an idea-generating discipline. 

Зачем вообще, как вы думаете, сегодня нужна Архитектурная биеннале и насколько важной или условной вы считаете тему Аравены? Какую бы тему предложили сами, если бы вдруг оказались на его месте? 

Чарли Колхас (фотограф, дочь архитектора Рема Колхаса и художницы Мадлен Ризендорп) описала ощущение от пребывания в Венеции словом «wobbling» (англ. качаться, колебаться). Теперь это профессиональный термин, означающий поездку на Венецианскую биеннале. Это состояние, в котором ты, будто покачиваясь и на суше, и на воде, плывешь в пространстве города. Когда на это состояние накладываются еще и проекты биеннале, возникает ни с чем не сравнимое ощущение присутствия в какой-то другой физической реальности. Архитектурная биеннале — единственное место, доказывающее, что архитектура все еще существует. Кураторское название только подтверждает этот тезис. Отличная тема для архитектора, который сражается с физической реальностью и пытается эту реальность победить. Чувствую ли я себя этим авангардным воином? Да. Верю ли я, что физическую реальность можно изменить? Нет. Архитектура — это слепок уже сложившегося информационного потока, ни больше и ни меньше. В какой-то момент тебе может показаться, что ты и создаешь эту физическую реальность, но в процессе реализации ты понимаешь, что то, что ты делаешь, — единственно возможный сценарий. Как, например, это удалось в свое время сделать Риккардо Сельватико, консулу Венеции, который в конце XIX века придумал и реализовал перспективную градообразующую тему для своего города. В своем подходе к урбанистике он опередил весь мир где-то на 150 лет, но если бы он не сделал этого, то архитекторам было бы негде встречаться.

Why in general, do you think, the Architectural Biennale is needed today, and how important or conventional do you consider Aravena’s theme to be? What theme would you yourself have suggested, if you were suddenly put in his place? 

Charlie Koolhaas (photographer and daughter of architect Rem Koolhaas and artist Madelon Vriesendorp – TANR) described the sensation of arriving in Venice with the word “wobbling”. This has now become a professional term, signifying a trip to the Venice Biennale. It’s a state in which you seem to be wobbling on either land or water, floating in the space of the city. When you add to this state all the Biennale projects, an incomparable sensation arises of the presence of some kind of different physical reality. The Architectural Biennale is the only place that proves architecture still exists. The title given by the curator confirms this thesis. It’s an excellent theme for an architect who battles against physical reality and tries to overcome it. Do I feel this avant garde wave? Yes. Do I believe that physical reality can be changed? No. Architecture is a sculptural cast of a preformed information flow, no more and no less. To a certain point you can tell yourself that you are creating this physical reality, but in the process of realisation you understand that what you are doing is the only possible scenario. As, for example, Riccardo Selvatico managed to do in his day, the Venetian consul who, at the end of the nineteenth century, came up with and realised a long-term urban planning theme for his city. In his approach to urbanistics, he was around 150 years ahead of the rest of the world, but if he hadn’t done this, architects would have nowhere to meet. 

Как вы сегодня относитесь к своему парковому проекту на биеннале 2008 года? В архитектурных кругах спорили о том, что лучше бы вы тогда представили проект Пермского музея, международный конкурс на постройку которого выиграли. 

Проект международного культурного центра на территории ЦДХ идеально подошел бы для биеннале этого года: в нем заключена манифестация тех же самых принципов. Во-первых, этот проект создает общественное движение и является общественным манифестом. Во-вторых, проект предлагает парк с тематическими павильонами вместо элитного жилья, спроектированного Норманом Фостером на месте здания Третьяковки. Можно сказать, что мы тогда опередили время: это был 2008 год, и еще даже в планах не было проектов реконструкции Парка Горького, парка «Сокольники» и других парков. Наконец, этот проект решает социальный конфликт, который тогда в архитектуре тоже не был повесткой дня. Сегодня мы много говорим о зачистке территорий вокруг станций метро, общественное пространство города становится частью проекта безопасности государства. То же самое должно касаться архитектуры. Если этим не заниматься, как говорит Аравена в одном из своих интервью, «городом будет управлять гнев». Вот о чем и был проект, показанный нами в 2008 году на биеннале при поддержке Василия Бычкова, Ирины Коробьиной и по приглашению Аарона Бетски. Мы издали тираж постеров и тираж книги. Книга изначально называлась Анти-Фостер, но после обсуждений я под напором дискуссий сдался, и мы назвали книгу ProFoster как дань уважения великому архитектору. Есть еще спецтираж с наклейкой AntiFoster как наиболее точным и отвечающим социальному конфликту названием. Что касается Пермского музея, то, несмотря на победу в международном конкурсе, я считаю бессмысленным поддерживать бывшего губернатора края, не справившегося со своими обязанностями. Лучше находиться за горизонтом событий. 

How do you regard your park project today that you made for the 2008 Biennale? It’s disputed in architectural circles as to whether it would have been better to present the design for the Perm Museum building, with which you won the international competition.  

The Project for an international cultural centre on the grounds of the Central House of Artists (TsDKh) was ideally suited for this year’s Biennale: it comprises manifestations of the very same principles. First of all, this project creates public movement and is a public manifesto. Secondly, the project proposes a park with themed pavilions rather than an elite residence, as designed by Norman Foster on the site of the Tretyakovka building. You might say that we were ahead of our time then: this was 2008, back when even the reconstruction of Gorky Park, Sokolniki or the other parks wasn’t yet on the cards. Finally, this project resolves social conflict, which was also something off the agenda at the time. There’s much talk today about the clearing away of the territories around Metro stations, and public space in the city is becoming a part of the project for state security. The same is true for architecture. If we don’t do this, as Aravena says in one of his interviews, “the city will be governed by anger”. And that’s what it was about, the project we displayed at the Biennale in 2008, with the support of Vasily Bychkov, Irina Korobyina, and at the invitation of Aaron Betsky. We produced a series of posters and books. The book was initially to have been entitled Anti-Foster, but after deliberation and many arguments I gave in on this score, and we named the book Pro-Foster as a sign of respect to a great architect. There still exist special editions with an AntiFoster sticker as a more accurate name, better corresponding to the social conflict. As for the Perm Museum, despite winning the international competition, I consider it senseless to support the territory’s former governor, who proved incapable of carrying out his duties.  Better to be found beyond the event horizon.

Давайте поговорим о MATREX. В интервью журналу GQ вы сказали, что архитектуре необходима ирония, иначе зачем все это. MATREX — это ироничный проект?

Архитектура слишком дорогая шутка. Смысл здания MATREX не скрыт, и он достаточно прямой: матрешка как символ искусства и науки расположена внутри пирамиды как символа бизнеса и власти. Это метафора души и тела. Какие здесь могут быть шутки? Вы вообще любите матрешки? И почему именно эта форма? Как я понимаю, в том или ином виде проект перерождался в течение десяти лет: сначала матрешка просто путешествовала по городу как «архитектурное СМИ», покрытая экраном, потом вы предлагали построить ее в Японии, и, наконец, проект появился в Сколково, где матрешка стала пустым пространством. Матрешка привлекла меня уникальным сочетанием сложной геометрии, минималистской формы, знаковости и скрытого внутреннего содержания. Практически идеальное архитектурное тело. Но архитектуре недостаточно тела. Нужно еще внутреннее содержание, душа. Для того чтобы возникло пространство, необходимо поместить внутрь еще одну матрешку. Архитектура — это не стены и не материалы, это то, что эти стены формируют. По сути, это и есть пустота. 

Let’s talk about the MATREX. In a GQ interview, you said that architecture needs irony, without which it would all be for nothing. Is MATREX an ironic project? 

As a joke, architecture is too expensive. The meaning of the MATREX building is not hidden, and it is fairly direct: the matryoshka doll as a symbol of art and science, placed within a pyramid as a symbol of business and power. This is a metaphor for soul and body. What jokes could there be here? Don’t you like matryoshki? And why this form in particular? As I understand it, in one way or another, the project was reborn over the course of a decade or so: first the matryoskha travelled around town simply as “architectural mass media”, covered by a screen, and then it was suggested to build it in Japan, and, finally, the project materialised in Skolkovo, where the matryoshka became an empty void. The matryoshka attracted me with its unique combination of complex geometry, minimalistic form, iconic nature and hidden inner content. Virtually an ideal architectural body. But architecture needs more than a body. It needs internal content, a soul. Architecture isn’t walls and isn’t materials, it’s what these walls form. In essence, this is also a void.   

Помните классификацию постмодернистских зданий американского архитектора Роберта Вентури? По его мнению, все они так или иначе оказываются либо «утками», либо «декорированными сараями». Матрешка своими масштабами напоминает огромную попап-скульптуру. Если бы я вас обвинила в том, что вы построили «здание-утку», что бы вы ответили?

Матрешка настолько абстрактна по форме, что, если убрать декор, она становится, так же как, например, куб, простым геометрическим телом. Если сильно не увлекаться поверхностью оболочки, можно сохранить эту абстрактность и превратить матрешку в архитектурную форму. Но форма матрешки находится на грани между объектом игрушкой и архитектурной суперформой. Если что-то сделать не так, матрешка обязательно из архитектурной суперформы превратится в поп-ап-скульптуру. Ваш Гиперкуб в Сколково стал манифестом того, как может выглядеть здание в эпоху новых медиа: оно покрыто экраном, который может в режиме нон-стоп транслировать информацию. MATREX номинально тоже соответствует этой идее, и девиз здания — «архитектура следует информации». Что это значит? Дело в том, что пирамида в итоге оказалась матрешкой. Форма пирамиды, как бы обволакивающая и стремящаяся повторить плавные линии матрешки, — это и есть форма матрешки, только геометрически минимизированная. Идентичный эксперимент мы проделали с нашим объектом Арка в небезызвестном ландшафтном парке в деревне Никола-Ленивец в рамках фестиваля Архстояние в 2012 году, когда классический полукруг триумфальной арки был геометрически упрощен до возможного минимума — трех точек. Получился треугольный проем. Когда ты смотришь на MATREX, ты днем видишь пирамиду, а ночью — матрешку. Оптически это две разные, контрастные по геометрии фигуры, но на языке архитектуры пирамида — это геометрически упрощенная форма матрешки.

Do you recall the classification of postmodernist buildings made by the American architect Robert Venturi? In his opinion, they all in one way or another are either “ducks”, or “decorated sheds”. In scale, the matryoshka resembles a vast popup sculpture. How would you respond if I were to accuse you of having built a “duck building”?  

The matryoshka is sufficiently abstract in form that, were you to strip away the decor, it would become something like a cube for instance, a pure geometrical body. If the surface envelope were not too distracting, it could keep this abstractness and turn the matryoshka into an architectural form. But the form of the matryoshka lies on the boundary between an object as plaything and an architectural superform. If something were not done just right, the matryoshka would inevitably transform from an architectural super form into a popup sculpture. Your Hypercube at Skolkovo became a manifesto of how a building might look in the age of new media: it’s covered in screens, capable of broadcasting information non-stop. The MATREX also corresponds to this idea in a nominal way, and the building’s motto is “architecture follows information”. What does this mean? Ultimately, the pyramid itself is a matryoshka. The form of the pyramid, which, as it were, enshrouds and aims to repeat the flowing lines of the matryoshka, is itself of matryoshka form, simply minimalised geometrically. We carried out an identical experiment with our Arch object in the well-known landscape park in the village of Nikola-Lenivets, made for the Arkhstoyanie festival in 2012, where the classical semicircle of the triumphal arch was geometrically simplified to the most minimalistic degree possible – three points. We ended up with a triangular aperture. When you look at the MATREX, you see a pyramid by day and a matryoshka by night. Optically, these are two shapes of contrasting geometry, but in the language of architecture, the pyramid is a geometric simplification of the form of the matryoshka.

Василий Церетели (Исполнительный директор Московского музея современного искусства  — TANR) считает, что вы построили новый памятник и что строить знаковую архитектуру важно. Как бы вы сами объяснили, почему в кризис нужно строить дорогой и супертехнологичный конференц-зал?

Если рассуждать об архитектуре с точки зрения кризиса, то заниматься строительством вообще не стоит. Кризисы, по Марксу, происходят примерно каждые десять лет. Проектирование, строительство и ввод в эксплуатацию уникального здания в среднем занимает примерно восемь лет. Получается, что у уникального здания есть период всего лишь в два года в каждый кризис, чтобы войти в проект. Кроме того, строительство чаще всего происходит не на свои, а на кредитные деньги. В пик кризиса кредитная ставка превышает норму прибыли, так что девелоперы кредиты не берут, а банки кредиты не дают. Что же необходимо, чтобы делать архитектуру и при этом не тратить на это свои собственные ресурсы? Пока у меня нет рецепта.

Vasily Tsereteli (executive director of the Moscow Museum of Contemporary Art – TANR) believes that you have built a new landmark, and that iconic architecture is important. How would you personally explain the necessity of building an expensive and super-technical conference hall in these times of economic crisis? 

If we are to consider architecture from the point of view of such crises, then construction would not be worthwhile at all. According to Marx, crises occur roughly around every ten years. The design, construction and bringing into exploitation of a unique building takes, on average, around eight years. Each unique building thus has a period of only two years between crises to go into the design process. Apart from that, construction is usually carried out on credit, not on your own funds. At the peak of a crisis, credit rates exceed profit margins, and so developers don’t take loans and banks don’t give them. What then is necessary to make architecture without spending your own resources on it? I have no answer to that as yet.

Важная составляющая MATREX — музейная спираль. На вашем счету уже есть ряд музейных пространств и огромное количество выставок. Как вам кажется, в каком состоянии находится наше современное искусство? Каких музейных пространств нам не хватает? 

Его так немного, что русское современное искусство новейшей истории пока не обрело мирового влияния. На мой взгляд, это связано с отсутствием постановки целей и слабым институциональным управлением. Необходимо объединять усилия. Здание MATREX — это попытка соединить вместе три вещи: бизнес, науку и искусство. Этот функциональный гибрид и стал таким пространством. 

Редактор книги про Гиперкуб рассказывал, что с этим зданием связана интересная история: мало кто его видел и до конца уверен, что оно существует. Та же судьба, видимо, ждет и MATREX. Вы не чувствуете себя немного архитектором-мистификатором?

Современное 3D-моделирование и визуализации достигли такого уровня, что в принципе можно уже не строить. Все пространственные ощущения можно получить уже с помощью первой модели Oculus Rift (очки виртуальной реальности. — TANR). В последнее время меня немного пугают возможности программ компьютерного моделирования. Когда доходит до реализации, построенный объект выглядит в точности как в 3D. Но MATREX точно существует. Я его трогал. 

An important component of the MATREX is the museum spiral. You have already financed a series of museum spaces and a great number of exhibitions. How would you evaluate the state of our contemporary art today? What museum spaces are we still in need of?   

There is so little of it that Russian contemporary art of the most recent vintage has not yet taken on any global influence. In my opinion, this is connected with the absence of set aims and weakly institutionalised control. Efforts need to be combined. The MATREX building is an attempt to bring together three things: business, science and art. This functional hybrid has also become such a space. 

The editor of the book about the Hypercube states that there is an interesting story behind this building: that there are few who have seen it and remained certain of its existence. The same fate may well await the MATREX. Do you feel a little like an architect of mystification?

Contemporary 3D modelling and visualisations are available of such a level that, in principle, you don’t even need to build any more. All spatial sensations can be experienced with the assistance of the first model of Oculus Rift (virtual reality goggles – TANR). The most up-to-date possibilities of computer modelling programmes scare me a little. Brought to life, the built object looks exactly like it does in 3D. But the MATREX definitively exists. I’ve touched it.