Bernaskoni

Борис, у Вас впереди биеннале в Венеции. Говорят, Венеция тонет, есть идеи как ее спасти? Может быть, пиксельный саркофаг?
Я думаю, что Венецию надо затопить сразу и спасти от туристов. Это уже давно не город в его функциональном назначении — больше напоминает залы музея.
А Вы занимаетесь искусством, как считаете?
Конечно. Каждый человек, практикующий в области проектирования, не важно механизм это или архитектура, занимается искусством. А архитектура она одновременно и искусство, и ремесло.
А contemprorary art — искусство, или какой-то особый род деятельности?
Современное искусство. Просто очередной виток. Им же занимаются художники.
Ну этим занимается сейчас кто угодно: хотя бы новорусские жены.
Не совсем согласен. Кто угодно — это хобби. У меня есть друг, занимается бизнесом. Он как-то сделал фотосессию и говорит: давай организуем выставку. А я спрашиваю: зачем выставка? В чем смысл? Говорит, чтобы показать свои работы. Не надо тебе делать выставку, говорю я. Заканчивай заниматься бизнесом с утра до вечера и, начинай с утра до ночи заниматься фотографией. И тогда лет через десять сделаешь выставку. А пока это плохая идея. Настоящие художники те, кто занимается этим перманентно, а иначе это — хобби. Хотя, главное, это все же не само произведение. Искусство — это, когда ты пришел к какой-то точке, после которой начинается уже нечто особенное, осмысленное. Ты уже создаёшь произведение с определенным сообщением. Тогда это уже не просто увлечение. Тогда ты художник.
Как сказала одна поэтесса: «из всех чудес на свете всех взаимнее нагота». Эротика читается в дизайне авто, само собой в живописи и скульптуре. А в архитектуре читается сексуальность?
Сексуальность архитектуры заключается в интерактивности. Вот Москва сейчас утрачивает свою сексуальность.
А она у нее была?
Да, конечно, но сейчас она какая-то нечеткая, смазанная. Я говорю об образе, настроении: потекла косметика, одежда плохо сочетается… Короче, подходить не хочется. Сексуальная архитектура — эта та, с которой хочется поговорить, приятно общаться и вообще хорошо себя чувствуешь. А Москва сейчас несексуальная, и разговаривать с ней не хочется. Выглядит как-то не очень. Это, конечно, личное мнение.
А какие города Вы находите сексуальными?
Нью-Йорк гиперсексуальный. Лондон сексуальный. Настоящий мужчина, Бонд. Каждый город сексуален по своему. Кто-то разнуздан, но костюм все равно сидит. Кто-то наоборот слишком строг, но в этом тоже есть своя привлекательность.
Есть версия, что архитектура — застывшая музыка. А Вы, кстати, какую музыку слушаете (и слушаете ли?)
Электронную.
Вы сформулировали некое кредо, линию поведения в своей профессии?
Безусловно. Хотя это скорее процесс. Я все еще формулирую, но пока я пришел к тому, что архитектура — не застывшая музыка, а наоборот тонко реагирующий чувствительный объект. Это — точно не камень, а интерфейс, который реагирует на пользователя, общественную среду, изменяется. В объекте это изменение обязательно должно быть заложено. И дом сегодня — это многослойный объект с элементами реакции. Не только физической реакции на внешнюю среду, но и на среду экономическую, политическую… Нужны объекты, которые, например, могут жить три года, а потом трансформироваться во что-то другое. И эта трансформация будет изначально заложена. Допустим ты знаешь, что сейчас это гараж, а через три года это будет офисный лофт. Вот я о чем. Остается только поменять оболочку, здание приобретет новую функцию.

А Вы полагаете, что можно предсказывать такие изменения спроса заранее? Это решаемо? Прихоти меняются так быстро…
Решаемо, если заказчик ставит такую задачу. Это нужно решать вместе с заказчиком. Вообще любой объект можно сделать достаточно универсальным. Это как автомат Калашникова. Он должен работать в любых погодных условиях.
…И разбираться-собираться за 11 секунд…
Что-то в этом роде. Не важно. Песок. Вода. Он должен работать. И поэтому второе после интерфейса, что я для себя зафиксировал — это то, что объект должен быть настолько простым, чтобы в любой момент он мог действительно выстрелить. Среагировать и измениться. Вообще-то простейшее побеждает. Есть высокотехнологичная архитектура. Очень дорогая и сложная. А есть простая архитектура, относительно недорогая. При этом я уверен, что эта вторая недорогая архитектура не менее эффективна.
А Норман Фостер напротив строит свою архитектуру на сложных решениях, в частности, на экотехнологиях и технологиях энергосбережения. Он, как правило, козыряет хай-теком своих проектов?
Архитектура Фостера дорогая. Технологии в качестве алиби, оправдание неоправданной дороговизны. Архитектура должна служить обществу. Социалистический подход. Хотя ничего плохого, что она служит капитализму, тоже нет. Так или иначе здание — это произведение искусства. И в архитектуре Фостера я ничего плохого не вижу. Многие его здания классные. Вообще архитектура, которую мы видим в книгах, журналах — ее ведь очень немного. Мы обсуждаем единичные здания, проявления, а большая часть архитектуры не публикуется. Архитектура как вирус. Незаметно заполняет поверхность планеты. Впрочем, как и люди.
С другой стороны, простую как вирус архитектуру можно найти в любом спальном районе? Наштамповали детали, потом собрали из них панельные дома.
То не простая архитектура, а примитивная. Кстати, в домах в спальных районах нет простоты планировки. Я же говорю об архитектуре, где простота заложена в ее идею, все элементы просто сделаны, пространство продумано и внятно. Мне кажется довольно сложно сделать просто, намного проще и быстрее сделать сложно. Когда ты делаешь просто, ты вынужден задумываться над каждой деталью, над каждой функцией. Как она будет использована? Кем? Почему? Чем проще объект, тем больше затрачено на проект времени.
А как проиллюстрировать эту мысль?
О’кей. Музей Гуггенхайма в Бильбао — очень дорогой с точки зрения производства и сложный с точки зрения строительства. На самом деле это — скульптура. Не очень понятно зачем делать таким сложным пространство, где выставляются произведения искусства. Ради чего к искусству прилагаются кривые стены? Многие кураторы говорят, что музей должен быть, прежде всего, пространством, где внимание концентрируется на выставляемом объекте. Может имет смысл сделать пространство сложным с точки зрения сценария (движения, ощущений). В итоге получится простой объект с точки зрения реализации, но вписанные в него сложные пространственные сценарии дадут больший эффект, чем дом-скульптура. Архитектурная скульптура — это вспышка, увидел и все закончилось. А пространственные ощущения дают заряд во времени. Пространственные переживания — это определенный опыт. Важный. Жизненный. Вспышка не фиксируется, а опыт сохраняется.
А как к кино относитесь?
Я бы с удовольствием снял фильм, но на это опять же нужно большое количество времени. Просто в какой-то момент ты делаешь выбор, и дальше развиваешь и оттачиваешь свое ремесло. Я считаю, что нужно заниматься чем-то плотно. Хотя периодически я делаю клипы. Клипы — очень архитектурная вещь.
Поэтому я и спросил. Кино и архитектура близки выстраиванием пространства.
Единственно, пространство кино воспринимаешь через картинку, а воспринимать архитектуру через картинку недостаточно.
Но зато движение и там и там есть.
Так то так, но в случае с кино пространство смысловое. А в архитектуре можно выстроить разные ощущения: человек идет по наклонной поверхности, или шероховатой. Обязательно когда-нибудь сниму фильм. Лет через десять, двадцать. А сейчас мне нравятся братья Коэны. «Старикам здесь не место» — фильм, где пространство и время считывается через картинку. Тоже самое «Звездные войны» у Лукаса.

​… Джордж Лукас по образованию архитектор. А можно пример, когда Ваш объект нацелен на создание таких пространственных коллизий?
Например, проект Пермского музея — музея деревянной скульптуры и одновременного крупного культурного центра. Начиная с названия — «Горизонт». В это слово заложено три смысла. Горизонт — это открывающийся с верхней площадки здания музея вид, на Каму, на тайгу. Человек видит линию горизонта. Музей становится пъедесталом для взгляда. Плюс Горизонты — новый опыт, знания, которые ты получаешь. Расширение горизонтов через набор функций, который позволяет отвлечься и погрузиться в творческую среду: школы, современное искусство, кино и др. Третье: горизонт — это геологические срезы, пласты времени. Это экспонируемая коллекция деревянной скульптуры, позволяющая погрузиться в культурный слой пермской земли, сопоставить себя с пластами, находящимися глубоко под этим городом.
Кажется, внешне предложенная Вами форма — единая лаконичная. Такая обтекаемая коробка.
Просто пространство построено не на том, чтобы поразить своей формой или внешним видом, хотя оболочка будет довольно вызывающей, а на том, что взгляд посетителя был правильно направлен. Чтобы все его ощущения и пространственные переживания (куда человек двигается, куда смотрит) расачивали «маятник» между городом и природой. И в какой-то момент это раскачивание приводит к созерцанию: вот город, вот природа, вот прошлое, вот будущее. И история начинает работать. Человек в этой концепции становится точкой отсчета, а не архитектура и не материал.
То есть Вы «вселяетесь» в тело будущего посетителя, проходите с ним будущее здание шаг за шагом, изобретаете его предполагаемые впечатления и выстраиваете шаг за шагом пространство, согласно своей идее? Расширяющаяся Вселенная?
Верно. Проектирование — простая вещь. Ты должен просто поставить себя на место пользователя. Почему интерфейс? Потому что ты проектируешь пространство — как будто делаешь идеальный «сайт». Архитектура служит обществу инструментом, делает пространство удобным. Это — самая главная ее задача.
С ростом котировок русского искусства на Уолл-стрит, в эту индустрию приходит много желающих сделать деньги на богатых сумасшедших. А где грань между искусством и фарсом? Как отделить агнцев от козлищ?
Это уже вопрос вкуса. Есть, конечно, какая-то оценочная планка в искусстве, но ее видят уже специалисты. У меня есть предпочтения относительно линий поведения. Художник — это все-таки тот, кто движется. Художник — это путь. Не работа. Если художнику удается создать свою философию и коммуницировать со зрителем, тогда он ценен. А так цену можно назвать любую, это не значит, что она соответствует произведению.
А у Вас какие-то предпочтения есть?
Склоняюсь к концептуальным художникам. Малевич…
Недешево.
Да, дорогой художник. Мне он нравится за его высказывание. После него в XX веке никого не было. Да и сейчас пожалуй нет.
А вообще мне больше нравится архитектура. Потому что в ней есть функция и она работает в пространстве.
А Вы что представляете на биеннале?
На биеннале мы выставляем проект — градостроительную программу, названную «Interface / Profoster». Это руководство, своего рода manual для настоящего креативного девелопера двадцадь первого века, вызов. Знаете, что происходит с ЦДХ?
Собираются снести Центральный Дом Художника и построить многофункциональный комплекс Нормана Фостера с галереями и апартаментами. Не кажется, что прикасаться к этому району — все равно, что застроить Антарктиду? Это последний резерв территории внутри Садового, «белое поле», где можно вывести эстакаду или туннель из-под Москвы-реки, сделать развязку.
Здесь нужен, прежде всего, конкурс, который позволит выбрать наилучшее решение, лучший интерфейс. И наша задача, прежде всего, завести разговор о смысле этой территории для города и страны. Мы предлагаем этой территории 100% культурную функцию, с программой музейного квартала в масштабе страны. В этом смысле наш посыл скорее противоположен предложению Фостера, предполагающему архитектурную скульптуру, а не пространство.

​А в какой оргработе вообще нуждается архитектурная среда? Что изменить?
Нужно создать систему, при которой люди смогут заниматься своим профессиональным делом, и тогда будет все нормально. Пока нет открытых конкурсов, а если они и происходят, то это ничем не заканчивается. И мне кажется здесь должна сработать политическая воля, воля сформировать подход, способ, дающий профессионалам карт-бланш. Если инициатива появляется, то пока она продвигаема лишь сверху. Сегодня нужно приложить огромные усилия, чтобы твоя идея, даже очень хорошая, была замечена. На Западе несколько иначе. Это связано с открытой конкуренцией. Там творческие предложения становятся замеченными, и это не случайно. Там рассчитывают на инновации и конкурентно-способность. У нас же огромные силы тратятся не на идеи, а на их продвижение. И пока так будет, наша страна не сможет конкурировать. Другая проблема: заказчик пока не готов, он готов, например, вкладывать огромные деньги в стройку, в стротельный материал, но не готов платить настоящие деньги за проект, за интеллект. Я уверен, что бюджет на проектирование не может быть меньше 12 – 15 %, а иногда и 20 % от стоимости стройки.
Это довольно серьезные европейские ставки…
Но поэтому мы пока и гонимся за тем, что создается там. Иначе невозможно создать качественный эффективный объект, т.к. элементарно приходится экономить на специалистах, да и времени всегда впритык. При нормальном бюджете можно создать гораздо более эффективную структуру, на которой инвестор сможет заработать больше.
В Вашем проекте пермского музея подкупает любопытный синтез вокзала и музея. Интересно, у Вас есть свой рецепт, как избавить Москву от пробок?
Мы сейчас над этим работаем. Например есть проект системы перехватывающих парковок на кольцах. Ладовский вообще предлагал эти кольца разрушить. Если бы это сделать, вопрос был бы решен. Если бы разорвать кольца, т.е. задать городу другой вектор развития, тогда пробками можно было бы управлять. При нынешней системе это невозможно.
А где в стране порекомендуете искать действительно интересные пространства. Не просто здания, а именно пространства?
В основном это советская архитектура. Послевоенная, сталинская. Объекты шестидесятых, семидесятых. ЦДХ — интересное пространство. Да все объекты 60 – 70-х гг. построены на пространственных решениях. Фишка в том, что как только уходит декор, начинаешь думать: а что же тогда? И начинаешь мыслить пространственно. Если всех архитекторов лишить декора, то через некоторое время они начнут думать о пространстве. Конструктивисты, авангардисты как раз это и транслировали. Это пошло от Малевича. Когда ушел спектр красок, возник «Черный квадрат». Гравитация. Антицвет.
Весьма концептуальный подход. Где Вы находите идеи? Куда идете? Где можно начерпать идеи?
Все идеи я нахожу у своего мануального терапевта. Идеи в работе. Не нужно никуда идти. Когда начинаешь работать, когда нужно найти оптимальный вариант, эскизируешь, делаешь варианты, делаешь выбор. В этот момент и приходит решение. Когда тело твое находится в здоровом состоянии, когда ты находишься в вертикальном положении, можешь как Набоков считывать информацию сверху, тогда все получается. Самое главное, чтобы твое сознание не было наполнено мусором и ненавистью.
А когда приходят мусор и ненависть? Откуда?
Да отовсюду! В Москве они лезут из каждой дыры. Особенно последние года три.
А с чем это связано?
Связано как раз с городом. Тот ритм, тот стиль, который предлагает Москва неприемлим.

​А в чем Вы расходитесь с Москвой?
Мне очень нравится город Москва, но мне не нравится, что с ним в последнее время происходит. И большинство моих знакомых на полном серьёзе собираются отсюда сваливать.
Несмотря на деньги, несмотря на то, что здесь всё растет?
Несмотря на деньги, несмотря на рост. Проблема как раз в том, что люди здесь наполнены деньгами. Это накладывает отпечаток…
Не считаете, что пилите сук, на котором сидите? Те же заказы на архитектуру проще получить здесь. И именно благодаря золотому дождю.
Именно поэтому я в отличии от своих друзей остаюсь в Москве. Они не занимаются проектированием. А вообще не важно, где ты — все настолько упростилось, что можно свободно перемещаться по миру.
А в каком районе Вы выросли, если, конечно, не секрет?
Преображенка
Любите?
Да! Отличное место. Родина. Из окна виден стадион. За ним блоки домов рядами. Потом вдалеке трубы теплостанции. Ночью иногда был слышен стук поезда вдалеке.
Вы мечтали в детстве стать архитектором? Может быть, строили дома из кубиков или песочные замки? Как Вы стали «космонавтом»?
Все произошло почти случайно. В детстве я занимался теннисом. В какой-то момент решил пойти на курсы в МАрхИ. Причем произошло это стихийно, я не имел особо никакого направления в жизни. Мне повезло. Просто я попал в Мархи. Учился на кафедре ЖОС — жилищных и общественных сооружений. В начале это было для меня само собой разумеющимся, а потом стало увлечением, которое теперь моя страсть.
Какие чувства у Вас вызывает западный дизайн?
Прежде я дизайн любил. Сейчас — ненавижу. Во всяком случае в том смысле в каком дизайн понимают здесь. Я имею ввиду промдизайн: шкафы, мебель, чашки. Мне кажется его очень много, особенно на Западе. И они имеют шанс перенасытиться. Я бы вообще ‹дизайн› запретил. Слава Богу, что его у нас нет. Пока. Это может даже и очень хорошо. Потому что из-за дизайна возникает огромное количество мусора.
Вы отказываетесь от заказов по части дизайна?
Не так давно меня пригласили поучаствовать в создании дизайна мебели для серийного производства. И я сделал шкаф, вернее стеллаж, который отливается на месте из бетона. Представьте: нужен стеллаж. Человек приходит, приобретает набор опалубку (которую я и разработал) и мешок цемента. Нужно ему построить стеллаж, человек собирает опалубку и заливает в нее смесь. Через три дня снимает опалубку — у него готовый продукт. Дальше может передать опалубку кому-то ещё. Это был мой ответ на предложение сделать очередной миллион сто тридцать пятый дизайн шкафа. Я считаю не нужно дизайнировать новый шкаф. Все уже есть. Игра — потребительское общество. И потом сейчас в эту минуту ещё пять миллионов создают дизайн шкафов. Из них четыре с половиной миллиона — в Китае. А так разонравился шкаф — его: кувалдой в песок и на дачу.
А он раньше времени не рассыпится от прикосновения «умелых» клиентских рук?
Вещь рассчитана конструктором. Но на самом деле этим жестом я просто отказался от дизайна шкафа, т.к. все же отливка — это работа с пространством, когда лепишь есть элемент ремесла. Это как дом построить. Своего рода архитектурная работа.
Работы кого из архитекторов на Западе Вы находите интересным?
Мне очень понравился мой конкурент Олджати, с которым мы разделили первую премию на пермском конкурсе. Очень хороший архитектор. Я и раньше был знаком с его работами, но после конкурса проникся сильнее. Нравится Питер Цумтор, САНАА, Форейн офис аркитектс и т.д.
А Вы сами в каком пространстве живете? Где протекает жизнь, кроме мастерской?
У меня сейчас такая плотная работа, работаю с 10 утра до 11 вечера каждый день. Ни на тусовки, ни на что времени не остается.

​А если бы оставалось?
Да, так: кафе… Приглашают в «Газгольдер». Хожу на выставки друзей. Играю в теннис для спорта. А вообще я довольно герметичен. Я общаюсь с друзьями, но их очень немного. И с ними я общаюсь довольно редко, но интересно. Сейчас период становления бюро, так что у меня действительно немного времени. Мой лучший друг сейчас — это работа.
Гуляете? Природа?
Стараюсь ходить пешком. Природа? Редко. Я житель — мегаполиса. С природой у меня как-то не очень.
Иногда кажется, что отечественные архитекторы испытывают к деревьям какую-то бессознательную ненависть. Как к конкурентам за пространство что-ли… Заметил, что их изводят на проектах часто не из-за площадей, а так из красоты… На Западе не так. Откуда это у нас? А Ваше мнение о месте деревьев в городе?
Не знаю, не знаю, только что закончили проект Крымской набережной, большой парк. Во всяком случае я отношусь к дереву как к одному из библиотечным элементов. Для меня лес — это объект проектирования. Я его проектирую. Расставить деревья правильно. Где-то лес становится регулярным парком, где-то случайным естественным ландшафтом.
А что бы Вы в Москве снесли?
Не вижу смысла что-то сносить специально. Снос — одна из задач. И если она возникает, надо сначала понять насколько это решение эффективно. Может оно вообще неэффективна, и проще как-то использовать существующее пространство. Можно вспомнить проект с «Гутой» по реконструкции «Красного Октября». Вильмотт, французский архитектор, который готовил проект реконструкции главного корпуса, на одном из первых же заседаний предложил сделать символом реконструкции кирпич, обычный красный кирпич. Это говорило о том, что люди сохраняют фабрику из красного кирпича, и реанимируют ее в новом качестве, превращая в лофты. Удивительно, но первоначально девелоперы скептически отнеслись к идее сохранения. Им было интересно все снести на этой территории и построить там что-то новое. Я поддержал Вильмотта, на защите выступил сразу после него, сказал, что единственно ценное на этой территории — это кирпичные лофты, и это один из немногих плюсов во всей экономике этого проекта. На что мне один из консультантов возразил: вы знаете, мы провели исследование на рынке, и пришли к выводу, сказал он, что этот продукт в Москве пока не пользуется спросом. На что я спросил: можете мне привести пример, когда в Москве продукт под названием «лофт» кем-либо вообще предлагался. Он не смог ответить. Я потом спросил у «ГУТЫ», заплатили ли они деньги за это исследование?
Здание потрясающее. Изысканный фабричный модерн.
Эти корпуса дороже любого нового сооружения. Там все добротно построено, тем более, что здания были реконструированы в советское время, бетонные перекрытия. Там и делать-то ничего не надо. Конечно хозяева территории сделали ставку на фабричные корпуса.
Спортом продолжаете заниматься?
Играю в теннис. Теннис мне, кстати, очень помогает. Это — вид спорта, где проигрывая третий сет, на матч-боле — все только начинается.
Архитектура часто династическая профессия. У Вас в роду были архитекторы?
У меня дедушка мечтал стать архитектором, но не успел — война началась.
Скажите, а пиксельные дома, интерфейсы — это новая мода, которая пройдет или это новая полезная функция здания?
Интерфейс — это попытка выйти на новый уровень развития архитектуры. Мы из индустриального общества переходим в информационное. Оболочки здания будут постепенно исчезать и заменяться на реагирующие чувствительные структуры, подвижные, многозадачные, многофункциональные. Думаю, в одежде это произойдет даже раньше, чем в архитектуре.
Глобализация, антилобализация… Что Вы думаете о судьбах человечества?
Я об этом не думаю. Проблема в том, что люди не могут договориться. И это вечная проблема. Именно поэтому развитие человечества невозможно. Технологическое — да. А вот развитие человека как сущности становится невозможным сегодня. Оно замедляется. Поскольку человеческая коммуникация исчезает или подменяется профессиональной. Капитализм, это, когда общение заменяется обращением. Я замечаю это периодически среди своих заказчиков. Заметил, что с людьми, с которыми не получается коммуницировать, проекты тоже не выходят. Создать пакет рабочей документации сложно, если вы не договорились, я считаю, что архитектура — это в первую очередь коммуникация. Причем через это «окно» происходит общение и с миром. Представляете, какие огромные средства заказчик вкладывает в дом!? Какую силу мог бы иметь этот объект для него самого и для остальных! Именно поэтому во Франции принято, что каждый президент оставляет после себя архитектурное сооружение. Уверен, что русский президент тоже должен перенять эту традицию. Мне кажется, это нужно вводить на законодательном уровне. Каждый президент после себя должен оставлять что-то полезное для города и общества в виде архитектурного объекта.
Вы — большевик!
Нонкоформист. Просто стараюсь в данном случае выступить консультантом от архитектуры. Архитектура сегодня имеет все шансы стать посредником в решении очень многих вопросов, социальных, политических, эстетических. Как вы сами думаете? Архитектура — это средство коммуникации. Архитектура — это одежда, которую носят все. Так говорил Черчилль.